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Ver la versión completa : ¿Se usó amonal en alguna d elas bombas de lso trenes el 11-M?



ValTDTenAlm
07/06/2007, 12:22
Para poder plantear esta pregunta, aporto los siguientes datos:
1º En una información de City FM Radio (he buscado el link d ela noticia pero no lo encuentro, disculpadme) dice que si un explosivo tiene Trinitrotolueno (TNT) tambien tiene Dinitrolueno (DNT).

2º Según la wikipedia, aqui os pongo el enlace (http://es.wikipedia.org/wiki/Amonal), los componentes del amonal son 3: nitrato amónico, trinitrotolueno, y polvo de aluminio en una relación 22/67/11.

3º En su declaración en le Juicio del 11-M la Tedaza diho que los componentes genericos de dimanita que encontro esa misma mañana son nitrato amonico y nitroglicol.

4º Seguin el informe realizados por los peritos encnagardos de realziar los nuevos analisis de los focos de las explosiones, en todos los focos ha apareicod Dinitrotolueno (DNT)

Esta es mi opinión, un explosivo de los usados en la amsacre de Madrid es el amonal, explosivo casero de ETA, que dichi sea de paso pudo mexclarlo con RDX (el RDX no se detecta despues de una explosión) para amunetar la capacidad destructiva, la misma mexcla que nos dicen se usó en Barajas.

Una vez dada mi opinión, me gustaria conocer la vuestra.

Saludos.

Mangeclous
07/06/2007, 12:50
Hola, ValTDTenAlm:

Aprovecho para saludar al resto de los foreros en mi primer comentario en este foro tan plural y agradable. :)

Quería corregir alguna de las informaciones que mencionas, pues aunque no soy químico ni experto en explosivos, sí me he documentado acerca de aspectos relacionados con el tema.

Ignoro si es cierto que los explosivos con TNT contienen también DNT. Lo que es seguro es que lo contrario es falso; es decir, existen explosivos, como el Titadyn 30A o la Goma-2 EC que contienen DNT pero no TNT.

En ninguno de los análisis ha aparecido TNT ni polvo de aluminio, dos de los componentes que mencionas del amonal.

Tampoco ha aparecido ni rastro de RDX que, al contrario de lo que afirmas, sí que deja rastro tras la explosión. Fue detectado, por ejemplo, en la explosión de la T-4. Hoy en día, además, se fabrica con un "marcador" para identificarlo más fácilmente.

Por otra parte, según los testimonios aportados en la vista oral, una de las razones que permitió a los TEDAX descartar el explosivo militar -o sea, con RDX- fue el color del humo.

Por todas estas razones, y porque en los análisis sólo se han detectado componentes de la dinamita, opino que es muy improbable la hipótesis que comentas.

Saludos.

ValTDTenAlm
07/06/2007, 15:03
Gracias magneclous, nunca esta de mas saber algo nuevo.

adsrex
07/06/2007, 18:02
Para poder plantear esta pregunta, aporto los siguientes datos:
1º En una información de City FM Radio (he buscado el link d ela noticia pero no lo encuentro, disculpadme) dice que si un explosivo tiene Trinitrotolueno (TNT) tambien tiene Dinitrolueno (DNT).

2º Según la wikipedia, aqui os pongo el enlace (http://es.wikipedia.org/wiki/Amonal), los componentes del amonal son 3: nitrato amónico, trinitrotolueno, y polvo de aluminio en una relación 22/67/11.

3º En su declaración en le Juicio del 11-M la Tedaza diho que los componentes genericos de dimanita que encontro esa misma mañana son nitrato amonico y nitroglicol.

4º Seguin el informe realizados por los peritos encnagardos de realziar los nuevos analisis de los focos de las explosiones, en todos los focos ha apareicod Dinitrotolueno (DNT)

Esta es mi opinión, un explosivo de los usados en la amsacre de Madrid es el amonal, explosivo casero de ETA, que dichi sea de paso pudo mexclarlo con RDX (el RDX no se detecta despues de una explosión) para amunetar la capacidad destructiva, la misma mexcla que nos dicen se usó en Barajas.

Una vez dada mi opinión, me gustaria conocer la vuestra.

Saludos.

bien, el unico problema es que las "pruebas" a lo que dices brillan por su ausencia (aparte de las fuentes, dios, la wikipedia y cityfm, mira, el informe de los peritos es una fuente, el sumario es una fuente, city fm vale lo mismo que escolar o peon gris, amos, gente que se aburre y que puede decir cualquier cosa, porque siempre habra credulos que se lo creeran solo porque confirman lo que ya creian antes) y que por ese mismo argumento podria haber estallado casi cualquier cosa, porque anda que la lista de los explosivos que tienen dnt, nitrato amonico o nitroglicol es corta, es decir, que segun tu razonamiento estallaron todos los explosivos conocidos en el 11m.

en el juicio estan las pruebas, ¿que no os gusta el juicio porque no os esta dando la razon? pues bueno, sera que ni teneis tanta razon como pensais ni la teoria oficial es ese "castillo de naipes apunto de derrumbarse"

Jose53
07/06/2007, 21:07
Para poder plantear esta pregunta, aporto los siguientes datos:
1º En una información de City FM Radio (he buscado el link d ela noticia pero no lo encuentro, disculpadme) dice que si un explosivo tiene Trinitrotolueno (TNT) tambien tiene Dinitrolueno (DNT).

2º Según la wikipedia, aqui os pongo el enlace (http://es.wikipedia.org/wiki/Amonal), los componentes del amonal son 3: nitrato amónico, trinitrotolueno, y polvo de aluminio en una relación 22/67/11.

3º En su declaración en le Juicio del 11-M la Tedaza diho que los componentes genericos de dimanita que encontro esa misma mañana son nitrato amonico y nitroglicol.

4º Seguin el informe realizados por los peritos encnagardos de realziar los nuevos analisis de los focos de las explosiones, en todos los focos ha apareicod Dinitrotolueno (DNT)

Esta es mi opinión, un explosivo de los usados en la amsacre de Madrid es el amonal, explosivo casero de ETA, que dichi sea de paso pudo mexclarlo con RDX (el RDX no se detecta despues de una explosión) para amunetar la capacidad destructiva, la misma mexcla que nos dicen se usó en Barajas.

Una vez dada mi opinión, me gustaria conocer la vuestra.

Saludos.

bien, el unico problema es que las "pruebas" a lo que dices brillan por su ausencia (aparte de las fuentes, dios, la wikipedia y cityfm, mira, el informe de los peritos es una fuente, el sumario es una fuente, city fm vale lo mismo que escolar o peon gris, amos, gente que se aburre y que puede decir cualquier cosa, porque siempre habra credulos que se lo creeran solo porque confirman lo que ya creian antes) y que por ese mismo argumento podria haber estallado casi cualquier cosa, porque anda que la lista de los explosivos que tienen dnt, nitrato amonico o nitroglicol es corta, es decir, que segun tu razonamiento estallaron todos los explosivos conocidos en el 11m.

en el juicio estan las pruebas, ¿que no os gusta el juicio porque no os esta dando la razon? pues bueno, sera que ni teneis tanta razon como pensais ni la teoria oficial es ese "castillo de naipes apunto de derrumbarse"

Tarsus, este post me resulta de un estilo 'conocido'.

El informe de los peritos, en el que te apoyas, lo que hace deducir es que NO FUE GOMA2ECO, en contra de lo que dijo el sumario.

El sumario se está demostrando bastante 'flojito' por no ser cruel. Vamos, que hace aguas por todas partes.

Si piensas que porque esté escrito en papel timbrasdo un sumario ya es la verdad absoluta, estás errado, acaso no hay un juicio que puede dar al traste con las conclusiones del sumario?, apelaciones,...

No respondes a la pregunta clave: qué estalló en los trenes?.

Por favor, no empieces con 'manzanas traigo'

Biznieto de Pastrana
07/06/2007, 21:23
Para poder plantear esta pregunta, aporto los siguientes datos:
1º En una información de City FM Radio (he buscado el link d ela noticia pero no lo encuentro, disculpadme) dice que si un explosivo tiene Trinitrotolueno (TNT) tambien tiene Dinitrolueno (DNT).

2º Según la wikipedia, aqui os pongo el enlace (http://es.wikipedia.org/wiki/Amonal), los componentes del amonal son 3: nitrato amónico, trinitrotolueno, y polvo de aluminio en una relación 22/67/11.

3º En su declaración en le Juicio del 11-M la Tedaza diho que los componentes genericos de dimanita que encontro esa misma mañana son nitrato amonico y nitroglicol.

4º Seguin el informe realizados por los peritos encnagardos de realziar los nuevos analisis de los focos de las explosiones, en todos los focos ha apareicod Dinitrotolueno (DNT)

Esta es mi opinión, un explosivo de los usados en la amsacre de Madrid es el amonal, explosivo casero de ETA, que dichi sea de paso pudo mexclarlo con RDX (el RDX no se detecta despues de una explosión) para amunetar la capacidad destructiva, la misma mexcla que nos dicen se usó en Barajas.

Una vez dada mi opinión, me gustaria conocer la vuestra.

Saludos.

bien, el unico problema es que las "pruebas" a lo que dices brillan por su ausencia (aparte de las fuentes, dios, la wikipedia y cityfm, mira, el informe de los peritos es una fuente, el sumario es una fuente, city fm vale lo mismo que escolar o peon gris, amos, gente que se aburre y que puede decir cualquier cosa, porque siempre habra credulos que se lo creeran solo porque confirman lo que ya creian antes) y que por ese mismo argumento podria haber estallado casi cualquier cosa, porque anda que la lista de los explosivos que tienen dnt, nitrato amonico o nitroglicol es corta, es decir, que segun tu razonamiento estallaron todos los explosivos conocidos en el 11m.

en el juicio estan las pruebas, ¿que no os gusta el juicio porque no os esta dando la razon? pues bueno, sera que ni teneis tanta razon como pensais ni la teoria oficial es ese "castillo de naipes apunto de derrumbarse"

Tarsus, este post me resulta de un estilo 'conocido'.

El informe de los peritos, en el que te apoyas, lo que hace deducir es que NO FUE GOMA2ECO, en contra de lo que dijo el sumario.

El sumario se está demostrando bastante 'flojito' por no ser cruel. Vamos, que hace aguas por todas partes.

Si piensas que porque esté escrito en papel timbrasdo un sumario ya es la verdad absoluta, estás errado, acaso no hay un juicio que puede dar al traste con las conclusiones del sumario?, apelaciones,...

No respondes a la pregunta clave: qué estalló en los trenes?.

Por favor, no empieces con 'manzanas traigo'

Jajajajaja, otro como yo, que sospecha que detrás de este "tarsus04" se esconde el "comando _pedro_" o "bring apples" team

Jose53
07/06/2007, 21:25
Para poder plantear esta pregunta, aporto los siguientes datos:
1º En una información de City FM Radio (he buscado el link d ela noticia pero no lo encuentro, disculpadme) dice que si un explosivo tiene Trinitrotolueno (TNT) tambien tiene Dinitrolueno (DNT).

2º Según la wikipedia, aqui os pongo el enlace (http://es.wikipedia.org/wiki/Amonal), los componentes del amonal son 3: nitrato amónico, trinitrotolueno, y polvo de aluminio en una relación 22/67/11.

3º En su declaración en le Juicio del 11-M la Tedaza diho que los componentes genericos de dimanita que encontro esa misma mañana son nitrato amonico y nitroglicol.

4º Seguin el informe realizados por los peritos encnagardos de realziar los nuevos analisis de los focos de las explosiones, en todos los focos ha apareicod Dinitrotolueno (DNT)

Esta es mi opinión, un explosivo de los usados en la amsacre de Madrid es el amonal, explosivo casero de ETA, que dichi sea de paso pudo mexclarlo con RDX (el RDX no se detecta despues de una explosión) para amunetar la capacidad destructiva, la misma mexcla que nos dicen se usó en Barajas.

Una vez dada mi opinión, me gustaria conocer la vuestra.

Saludos.

bien, el unico problema es que las "pruebas" a lo que dices brillan por su ausencia (aparte de las fuentes, dios, la wikipedia y cityfm, mira, el informe de los peritos es una fuente, el sumario es una fuente, city fm vale lo mismo que escolar o peon gris, amos, gente que se aburre y que puede decir cualquier cosa, porque siempre habra credulos que se lo creeran solo porque confirman lo que ya creian antes) y que por ese mismo argumento podria haber estallado casi cualquier cosa, porque anda que la lista de los explosivos que tienen dnt, nitrato amonico o nitroglicol es corta, es decir, que segun tu razonamiento estallaron todos los explosivos conocidos en el 11m.

en el juicio estan las pruebas, ¿que no os gusta el juicio porque no os esta dando la razon? pues bueno, sera que ni teneis tanta razon como pensais ni la teoria oficial es ese "castillo de naipes apunto de derrumbarse"

Tarsus, este post me resulta de un estilo 'conocido'.

El informe de los peritos, en el que te apoyas, lo que hace deducir es que NO FUE GOMA2ECO, en contra de lo que dijo el sumario.

El sumario se está demostrando bastante 'flojito' por no ser cruel. Vamos, que hace aguas por todas partes.

Si piensas que porque esté escrito en papel timbrasdo un sumario ya es la verdad absoluta, estás errado, acaso no hay un juicio que puede dar al traste con las conclusiones del sumario?, apelaciones,...

No respondes a la pregunta clave: qué estalló en los trenes?.

Por favor, no empieces con 'manzanas traigo'

Jajajajaja, otro como yo, que sospecha que detrás de este "tarsus04" se esconde el "comando _pedro_" o "bring apples" team

Hombre, Biznieto! qué alegría de coincidir de nuevo con Vuecencia!

La verdad es que hay un cierto tufillo...

Biznieto de Pastrana
07/06/2007, 21:31
Yo estaba echando de menos esto, pero he tenido unos días "jodidos". Mi cuerpo y mi cabeza me dan estos disgustos de cuando en cuando.

Eso sí, estoy sentado en el sofá de casa, con el portátil encima de las piernas y la cabeza bien apoyada con un collarín.

...y si me hicieran ahora un control antidoping reventaba el equipo de medición.

Un afectuoso saludo.

Jose53
07/06/2007, 21:38
Pues ánimo y no desfallezcas.

Cualquier mente lúcida es IMPRESCINDIBLE en este momento.

Un fuerte abrazo

Mangeclous
07/06/2007, 23:46
Jose53: en realidad, el informe de los 8 peritos en lo que concluye unánimemente es en que explotó dinamita, pero sólo uno o dos peritos -de parte- concluyeron que los resultados eran incompatibles con la Goma-2 ECO, en contra del criterio de los otros, que no descartaron ninguna dinamita.

Saludos.

ZoplaPollas
13/06/2007, 00:31
Jose53: en realidad, el informe de los 8 peritos en lo que concluye unánimemente es en que explotó dinamita, pero sólo uno o dos peritos -de parte- concluyeron que los resultados eran incompatibles con la Goma-2 ECO, en contra del criterio de los otros, que no descartaron ninguna dinamita.

Saludos.

El Perito Judicial con DNI 1215358-K.

“no se ha encontrado una explicación científica a la presencia en las gomas 2 ECO del Dinitrotolueno (DNT).”

“los comparativos de las muestras Goma 2 Eco de MAXAM y la TITADYN comparándolos con el cromatograma de la muestra M-1 (...) se puede afirmar que existe una mayor similitud entre el Cromatograma de M-1 y el de la muestra intacta del TITADYN que con el de la Goma 2 ECO de Maxam.”


Perito con DNI 1457157-S

“En esta muestra[M1,polvo de extintor], además de EGDN, Dinitrotolueno (DNT), nitrato se ha detectado nitroglicerina (NG) por análisis cualitativo con cromatografía de gases en dos cromatógrafos diferentes VARIANT y AGILENT.
La presencia de este compuesto se confirmó además en HPLC con tres columnas cromatográficas diferentes.
El conjunto de estos resultados cualitativos positivos es razón más que suficiente para confirmar la presencia de aquellos componentes, por lo que ratificamos la presencia de NG en la muestra M-1.
EGDN, Nitroglicerina(NG) y dinitrotolueno(DNT) son componentes del explosivo TITADYN.”

“CONCLUSIONES SOBRE LOS EXPLOSIVOS UTILIZADOS EN EL ATENTADO DEL 11-N”

“1.El DNT se encuentra presente en gran parte de las muestras de focos analizadas, lo cual nos lleva a descartar que en tales focos haya estallado Goma 2ECO porque dicho compuesto no forma parte de este explosivo.

2. La presencia conjunta en la muestra M-1 de DNT, EGDN, NG, componentes de TITADYN, indica que es altamente probable que este explosivo haya estallado en el foco nº3 de la estación de El Pozo.

3. El hecho de que las muestras de los focos se nos hayan entregado
lavadas con agua y acetona y el no haber recibido los extractos motivan
que no se pueda descartar la presencia de NG y de TNT ni de componentes de otros tipos de explosivos en otros focos además del foco nº3 de la estación de El Pozo.”


Perito con DNI 26722108-H

“CONCLUSIONES”

“1) Los análisis cualitativos de las muestras de los focos lavadas, no nos permiten afirmar que en dichos focos se utilizara Goma 2 ECO como arma del atentado.

2) La muestra nº 1, recogida en el foco nº 3 de la estación de El Pozo posee dos componentes que no corresponden a la Goma 2 ECO y si están presentes en el Titadyne de referencia analizada (NG y DNT), y otros dos, comunes a ambos explosivos (EGDN y NO3NH4).

3) Las dos conclusiones anteriores, teniendo en cuanta las limitaciones de las muestras analizadas, nos llevan a afirmar que en las estaciones se utilizó un explosivo cuya composición se asemeja más a la muestra de Titadyne de referencia, analizada en esta pericia, que a las muestras de Maxan, analizadas igualmente en la misma."


Fuente: el citado informe pericial.

Saludos!!

Mangeclous
13/06/2007, 09:35
Ah, entonces no son 1 ó 2 peritos, como yo decía, sino 3 de los 8 los que sostienen -sin fundamento- que el análisis descarta la Goma-2 ECO.

Saludos.

ZoplaPollas
13/06/2007, 14:26
Ah, entonces no son 1 ó 2 peritos, como yo decía, sino 3 de los 8 los que sostienen -sin fundamento- que el análisis descarta la Goma-2 ECO.

Saludos.

Cualquiera que llegue a leer su OPINIÓN, podría pensar que es usted catedrático en química analítica, lo menos.
Ahora bien, y si no le importa a usted señor, yo seguiré teniendo en cuenta a esos PERITOS que, mal que le pese, sostienen con fundamento (con el FUNDAMENTO que le otorga su formación, y los análisis que han realizado y constan en la pericia) que en los trenes pudo estallar cualquier dinamita menos goma2-eco.

Por cierto, todos los peritos salvo 3 de ellos, los dos de la policía y uno de parte (¿de qué parte?, piensa mal y acertarás), es decir 5 de 3 aseguran: o que en los trenes no estalló goma2-eco, o que es imposible saber lo que estalló en los trenes.

Saludos y siga usted sacando conejos de su chistera!!

Mangeclous
14/06/2007, 09:12
Hola, ZoplaPollas:



Ah, entonces no son 1 ó 2 peritos, como yo decía, sino 3 de los 8 los que sostienen -sin fundamento- que el análisis descarta la Goma-2 ECO.

Saludos.

Cualquiera que llegue a leer su OPINIÓN, podría pensar que es usted catedrático en química analítica, lo menos.
Ahora bien, y si no le importa a usted señor, yo seguiré teniendo en cuenta a esos PERITOS que, mal que le pese, sostienen con fundamento (con el FUNDAMENTO que le otorga su formación, y los análisis que han realizado y constan en la pericia) que en los trenes pudo estallar cualquier dinamita menos goma2-eco.

Por cierto, todos los peritos salvo 3 de ellos, los dos de la policía y uno de parte (¿de qué parte?, piensa mal y acertarás), es decir 5 de 3 aseguran: o que en los trenes no estalló goma2-eco, o que es imposible saber lo que estalló en los trenes.

Otros 5 peritos con su correspondiente formación -y cuatro de ellos con formación y experiencia en el análisis de explosivos- difieren de la opinión de esos tres peritos.

Me parece más científico el criterio de estos 5 por diversas razones:

1. Es técnicamente imposible determinar mediante el análisis químico el nombre comercial de una dinamita que ha explotado.

2. Los 3 peritos que no pueden ver la Goma-2 ECO ni en pintura alegan que la presencia de nitroglicerina en una muestra descarta esta dinamita. Sin embagro, no aplican su propio razonamiento al dibutilftalato -componente explusivo de la Goma-2 ECO- hallado en 22 de las 23 muestras de los trenes. Escasez de rigor científico, pues.

3. Los 3 peritos obvian el hecho de que en 6 muestras de los trenes que no habían sido lavadas, según consta en el propio informe, tampoco ha aparecido nitroglicerina. Esta nitroglicerina sí aparece, sin embargo, en muestras de Goma-2 ECO intactas. Pero ello no les hace considerar la posibilidad -ante la evidencia- de una contaminación en la muestra M-1. Falta de honradez intelectual, pues.

4. Los 5 peritos han sido rigurosos y no han dicho "esto apunta a la Goma-2 ECO", sino que se han atenido a los resultados: explotó dinamita, y no se puede determinar la marca comercial. Exactamente lo que dijo la perito hace tres años.


Saludos y siga usted sacando conejos de su chistera!!

De momento, me limitaré a aportar datos. :)

Saludos.

ZoplaPollas
14/06/2007, 20:38
No pretendo ni muchísimo menos conminarle a cambiar de parecer, tengo la sensación de que, alcanzar debate con las aseveraciones que usted trae a colación, es una utopía.

Pero, a pesar de ello, intentaré exponerle mi opinión al respecto de sus “datos”:



1. Es técnicamente imposible determinar mediante el análisis químico el nombre comercial de una dinamita que ha explotado.


Desconozco qué le lleva a usted a aseverar con tal rotundidad ese extremo; lo cierto es que en ninguna parte de la citada pericia DICE NINGUNO DE LOS PERITOS QUE SEA IMPOSIBLE TÉCNICAMENTE determinar la marca de la dinamita.
Pero es más, si el extremo que usted afirma fuese cierto, parte de la perica al menos sería un ejercicio inútil puesto que el objeto era saber de qué explosivo se trataba. Pero dando todavía por buenos sus “datos”, tal afirmación niega su siguiente postulado (dibutilftalato –componente exclusivo de la Goma-2 eco).



2. Los 3 peritos que no pueden ver la Goma-2 ECO ni en pintura alegan que la presencia de nitroglicerina en una muestra descarta esta dinamita. Sin embagro, no aplican su propio razonamiento al dibutilftalato -componente explusivo de la Goma-2 ECO- hallado en 22 de las 23 muestras de los trenes. Escasez de rigor científico, pues.


Querido amigo, el ftalado de dibutilo no es, ni de lejos, exclusivo de la Goma-2 ECO; es más, es componente más que habitual en muchos compuestos, entre ellos la mayoría de pinturas plásticas, y plásticos en general... como TAMPOCO ES UNA SUSTANCIA EXPLOSIVA; precisamente por esas razones su presencia no es relevante para determinar ningún tipo de explosivo.



3. Los 3 peritos obvian el hecho de que en 6 muestras de los trenes que no habían sido lavadas, según consta en el propio informe, tampoco ha aparecido nitroglicerina. Esta nitroglicerina sí aparece, sin embargo, en muestras de Goma-2 ECO intactas. Pero ello no les hace considerar la posibilidad -ante la evidencia- de una contaminación en la muestra M-1. Falta de honradez intelectual, pues.

El que NO APAREZCA una sustancia en 6 o 6000 muestras de los trenes (fuesen lavadas o no) ES también IRRELEVANTE; evidentemente de los trenes se habrán sacado muchas cosas no impregnadas con sustancias procedentes de explosivos, y simplemente porque ni todas las substancias se impregnan por igual ni todas están expuestas a la explosión del mismo modo, creo que es una obviedad ¿No le parece?

Lo que SÍ ES bastante RELEVANTE es que EN UNA ÚNICA MUESTRA APAREZCAN VARIAS SUSTANCIAS EXPLOSIVAS, dos de las cuales DNT y NG apuntan claramente a una marca (y es relevante porque, al contrario que los ftalatos, no se las encuentra uno en cualquier lugar; vamos que no están en los bocadillos de chorizo); si están ahí es porque un explosivo que las contenía impregnó la muestra.



4. Los 5 peritos han sido rigurosos y no han dicho "esto apunta a la Goma-2 ECO", sino que se han atenido a los resultados: explotó dinamita, y no se puede determinar la marca comercial. Exactamente lo que dijo la perito hace tres años.

Los 5 peritos habrán sido MUY RIGUROSOS A SU MODO DE VER; lo cierto es que se ABSTIENEN de apuntar a ninguna dinamita arguyendo que o las muestras de los focos son pocas, o están lavadas con agua y acetona y desvirtuadas o toda esa zarandaja de la contaminación y lo de las bolsas; que por cierto, es la cosa menos rigurosa en análisis que se ha visto en muchos años.
Tanto es así que ni siquiera se sabe la composición de las supuestas bolsas de plástico, porosas ellas. Fíjese usted qué rigurosos son.

Lo dicho, saludos y me sigue gustando su chistera.

Mangeclous
25/06/2007, 23:34
Hola de nuevo, ZoplaPollas: perdón por no haberle respondido antes, no había reparado en su comentario. Omito mis intervenciones anteriores en aras de la brevedad siguiendo el ejemplo de argililla.


No pretendo ni muchísimo menos conminarle a cambiar de parecer, tengo la sensación de que, alcanzar debate con las aseveraciones que usted trae a colación, es una utopía.

Pero, a pesar de ello, intentaré exponerle mi opinión al respecto de sus “datos”:

Desconozco qué le lleva a usted a aseverar con tal rotundidad ese extremo; lo cierto es que en ninguna parte de la citada pericia DICE NINGUNO DE LOS PERITOS QUE SEA IMPOSIBLE TÉCNICAMENTE determinar la marca de la dinamita.

No sólo lo hacen notar en el informe: que debido a la escasez de las muestras, la analítica se ha orientado a conocer la naturaleza del explosivo ante la imposibilidad de conocer su marca. Pero es que ante el tribunal, preguntados expresamente por el juez Bermúdez sobre el particular, no pudieron negar ese hecho. Ninguno de los 8 peritos.


Pero es más, si el extremo que usted afirma fuese cierto, parte de la perica al menos sería un ejercicio inútil puesto que el objeto era saber de qué explosivo se trataba.

Eso es lo que muchos pensábamos ya antes de que se realizara la pericia.


Pero dando todavía por buenos sus “datos”, tal afirmación niega su siguiente postulado (dibutilftalato –componente exclusivo de la Goma-2 eco).

Mea culpa, me he expresado mal. Lo que quería decir es que ni el Titadyn 30 ni la Goma-2 EC incluyen dibutilftalato en su composición.


Querido amigo, el ftalado de dibutilo no es, ni de lejos, exclusivo de la Goma-2 ECO; es más, es componente más que habitual en muchos compuestos, entre ellos la mayoría de pinturas plásticas, y plásticos en general... como TAMPOCO ES UNA SUSTANCIA EXPLOSIVA; precisamente por esas razones su presencia no es relevante para determinar ningún tipo de explosivo.

Los ftalatos en general se utilizan, efectivamente, en diversas aplicaciones, al igual que el DNT, por cierto. Pero los peritos hicieron notar que la presencia en concreto del dibutilftalato -y no otro ftalato- en 22 de las 23 muestras aumentaba la probabilidad de que formara parte del explosivo. Pero efectivamente, su presencia no es determinante. Es lo que ocurre con los restos de explosiones, que con poca muestra es muy difícil determinar qué componentes formaban parte del explosivo.


El que NO APAREZCA una sustancia en 6 o 6000 muestras de los trenes (fuesen lavadas o no) ES también IRRELEVANTE; evidentemente de los trenes se habrán sacado muchas cosas no impregnadas con sustancias procedentes de explosivos, y simplemente porque ni todas las substancias se impregnan por igual ni todas están expuestas a la explosión del mismo modo, creo que es una obviedad ¿No le parece?

Aunque lo ponga en mayúsculas, me temo que se trata de un error -mayúsculo-. Los peritos de la Guardia Civil explicaron las características habituales del cromatograma del Titadyn explosionado, y al parecer siempre aparece nitroglicerina.


Lo que SÍ ES bastante RELEVANTE es que EN UNA ÚNICA MUESTRA APAREZCAN VARIAS SUSTANCIAS EXPLOSIVAS, dos de las cuales DNT y NG apuntan claramente a una marca (y es relevante porque, al contrario que los ftalatos, no se las encuentra uno en cualquier lugar; vamos que no están en los bocadillos de chorizo); si están ahí es porque un explosivo que las contenía impregnó la muestra.

Pues tampoco, porque resulta que esa muestra en 2004 no contenía ninguno de esos componentes explosivos. Ninguno. Por eso se sabe que hubo contaminación. Además, varias en muestras de Goma-2 ECO intacta también se detectó tanto DNT como nitroglicerina.


Los 5 peritos habrán sido MUY RIGUROSOS A SU MODO DE VER; lo cierto es que se ABSTIENEN de apuntar a ninguna dinamita arguyendo que o las muestras de los focos son pocas, o están lavadas con agua y acetona y desvirtuadas o toda esa zarandaja de la contaminación y lo de las bolsas; que por cierto, es la cosa menos rigurosa en análisis que se ha visto en muchos años.

Será, si quiere, poco rigurosa la custodia, no lo sé. En el análisis se limitaron a hacer constar los resultados, que indican a todas luces que hubo contaminación.

Si los 5 peritos se abstienen de apuntar a ninguna dinamita es porque no pueden. Son científicos y mantienen su rigor.


Tanto es así que ni siquiera se sabe la composición de las supuestas bolsas de plástico, porosas ellas. Fíjese usted qué rigurosos son.

¿No se sabe? ¿Y cómo sabe usted que no se sabe?


Lo dicho, saludos y me sigue gustando su chistera.

Muchas gracias, saludos.

ZoplaPollas
26/06/2007, 08:12
No sólo lo hacen notar en el informe: que debido a la escasez de las muestras, la analítica se ha orientado a conocer la naturaleza del explosivo ante la imposibilidad de conocer su marca. Pero es que ante el tribunal, preguntados expresamente por el juez Bermúdez sobre el particular, no pudieron negar ese hecho. Ninguno de los 8 peritos.

Bien, veo que va cambiando su "argumentación". Ya no es imposible técnicamente ahora se debe a la escasez de la muestra.

Y cierto, la escasez de las muestras (pese a que se habían recogido cientos de evidencias de los focos), que se hayan lavado o que no esté del todo clara la custodia dificulta la posibilidad de afirmar categóricamente la MARCA. Lo que es evidente es que ni el DNT ni la NG son componentes de la Goma2-eco y por eso se recurre a esa "hipótesis" de la "contaminación". "Contaminación" muy discutible y luego le diré por qué.



Eso es lo que muchos pensábamos ya antes de que se realizara la pericia.


No quiero acusarle de "prejuicioso" pero desde luego ni lo que usted pensara ni lo que llegue a pensar niegan que sí es posible determinar la marca del explosivo, aún explosionado y no sólo la marca como podrá comprobar:

La organización terrorista ETA es la responsable de las dos explosiones que obligaron a cortar la vía del AVE a su paso por Ciudad Real. Expertos en desactivación de explosivos explicaron que los dos artefactos estaban compuestos por dinamita del tipo Titadine, de la robada en Francia por la organización terrorista el pasado mes de marzo.
http://www.mir.es/DGRIS/Terrorismo_de_ETA/Ultimos_atentados/2001/p108-esp.htm

Un coche bomba, cargado con 30 kilos de dinamita Titadin, explosionó a las 6.00 de la mañana en Vitoria destrozando la fachada del Palacio de Justicia y dañando a una veintena de coches.
http://www.mir.es/DGRIS/Terrorismo_de_ETA/Ultimos_atentados/2001/p111-esp.htm

El sábado 1 de diciembre ETA provocó cuantiosos daños materiales en dos empresas de Vizcaya, mediante la colocación de dos bombas que contenían cinco kilos de dinamita Titadine.
http://www.mir.es/DGRIS/Terrorismo_de_ETA/Ultimos_atentados/2001/p118-esp.htm

Artificieros de la Guardia Civil y de la Ertzaintza acudieron de inmediato e inspeccionaron el lugar de los hechos en busca de pistas. La bomba contenía cinco kilos de dinamita Titadine, robada por ETA en Francia
http://www.mir.es/DGRIS/Terrorismo_de_ETA/Ultimos_atentados/2001/p119-esp.htm

Una bomba fue colocada por la noche en la sede de la Tesorería General de la Seguridad Social en San Sebastián. La bomba estaba compuesta por dos kilos de dinamita, marca Titadine, similar a a la robada por la banda ETA en Bretaña en septiembre de 1999.
http://www.mir.es/DGRIS/Terrorismo_de_ETA/Ultimos_atentados/2000/p72-esp.htm

Fuentes de la delegación del Gobierno han precisado que el artefacto que ha hecho explisón en Lecumberri contenía líquido combustible y explosivo plástico, al parecer Titadine, un material que fue robado en Francia el pasado mes de marzo.
http://www.elmundo.es/elmundo/2001/07/25/espana/996046601.html

los agentes formaban parte de un equipo móvil que se había desplazado a Sangüesa para realizar gestiones administrativas - Los terroristas colocaron la bomba lapa a plena luz del día - El artefacto contenía tres kilos de titadine
http://www.elmundo.es/elmundo/2003/05/30/espana/1054292061.html

Eduardo Madina (...) La bomba estaba compuesta por medio kilo de dinamita Titadine, de la que robó ETA en Francia,
http://www.abc.es/hemeroteca/historico-20-02-2002/abc/Nacional/eta-mutila-a-un-joven-socialista_79268.html

Nada más arrancar la furgoneta, hizo explosión la bomba lapa que, compuesta por unos tres kilogramos de explosivo, posiblemente 'Titadine' y proveniente del robado por ETA en la Bretaña francesa, había sido colocada en el exterior de la furgoneta, entre el bastidor y la caja de cambios
http://www.elmundo.es/elmundo/2001/07/14/espana/995103224.html

No sólo es posible determinar la composición y la marca sino incluso lo elaborado del artefacto:

Una bomba explosionó(...)La composición del artefacto, una carga de cinco kilos de cloratita de fabricación más elaborada que en los últimos ataques de “kale Borroka”, hizo pensar que era obra de la banda terrorista ETA.
http://www.mir.es/DGRIS/Terrorismo_de_ETA/Ultimos_atentados/2003/p147-esp.htm


Pueden todavía determinarse cosas tan curiosas, pese a haber explotado, como estas:

El artefacto tenía escritos los nombres de Urko y Zigor, en referencia a los etarras del anterior "comando Vizcaya".
la banda terrorista ETA colocó en Bilbao un coche bomba, Peugeot 306 de color granate con matrícula falsa, cargado con 15 kilos de explosivo titadyne preparado para que explosionara al menor movimiento.
http://www.mir.es/DGRIS/Terrorismo_de_ETA/Ultimos_atentados/2003/p150-esp.htm

Es más en alguno de los atentados se llegó a determinar la mezcla de varios explosivos como cloratita y titadine

Dos artefactos, cargados con alrededor de un kilo de explosivos cada uno, mezcla de Tytadine y Cloratita, fueron colocados presuntamente por ETA en dos vehículos de la empresa de transportes Olloquiegui.
http://www.mir.es/DGRIS/Terrorismo_de_ETA/Ultimos_atentados/2003/p158-esp.htm

¿Le parecen pocas ocasiones en las que se ha llegado a conocer qué explosivo había explotado? Hay más... y no sólo en España...



Pero los peritos hicieron notar que la presencia en concreto del dibutilftalato -y no otro ftalato- en 22 de las 23 muestras aumentaba la probabilidad de que formara parte del explosivo. Pero efectivamente, su presencia no es determinante. Es lo que ocurre con los restos de explosiones, que con poca muestra es muy difícil determinar qué componentes formaban parte del explosivo.

A ver ¿Aceptamos incoherente como animal de compañía? No puede usar exactamente el mismo argumento a conveniencia... ¿Se da cuenta usted de que usa la presencia o ausencia de componentes según le conviene? como en su siguiente afirmación sobre el Titadyn de que ha de contener siempre NG, yo se lo agradezco porque eso implica que de todas las explosiones de titadyn es siempre posible saber la marca (lástima que no concuerde con sus postulados).




Aunque lo ponga en mayúsculas, me temo que se trata de un error -mayúsculo-. Los peritos de la Guardia Civil explicaron las características habituales del cromatograma del Titadyn explosionado, y al parecer siempre aparece nitroglicerina.


Claro estamos de acuerdo(en el cromatograma y otras pruebas aparecerá la NG), pero cuando se hacen los análisis a su tiempo, porque sino lo que ocurre es que, como usted conocerá, la nitroglicerina es de los explosivos más inestables con diferencia, y que dificilmente va a permanecer en esos restos durante 3 años y pico... es más los explosivos que lo contienen pierden rápidamente su efectividad precisamente porque "sudan" esa NG; es decir que, es el primer componente que fuga. Pero, es más, si hemos de seguir sus postulados (que la muestra es poco representativa y que es imposible técnicamente conocer la marca de la sustancia explosionada) pues con mayor razón SU AUSENCIA puede ser irrelevante. No así en el caso de que esté presente porque o bien alguien la ha puesto ahí, o estaba desde el principio y en mucha mayor cantidad.
Y lo sé en minúscula o mayúscula el argumento tiene la misma fuerza; lo de haber metido la pata ya no lo tengo tan claro...



Pues tampoco, porque resulta que esa muestra en 2004 no contenía ninguno de esos componentes explosivos. Ninguno. Por eso se sabe que hubo contaminación. Además, varias en muestras de Goma-2 ECO intacta también se detectó tanto DNT como nitroglicerina.


Pues nos dirá usted cómo lo "sabe", porque lo cierto es que varios peritos se han quejado (y consta en la pericia) precisamente porque no se les hicieron llegar los resultados de esas primeras pruebas. Es más, el director de la pericia se opuso claramente a ello (y sí, también consta en la pericia). Y no! No se "sabe" que "hubo contaminación" (y no voy a hacer ahora un excurso filosófico sobre las categorías de verdad en cuanto a saber, creer u opinar) pero precisamente la única "explicación" a la presencia de esos compuestos fue la "hipótesis" de la "contaminación" (por cierto, algo que recalcó bastante bien el presidente del tribunal esa es su hipótesis le contestó al "perito").



Si los 5 peritos se abstienen de apuntar a ninguna dinamita es porque no pueden. Son científicos y mantienen su rigor.

Claro hombre ¿Alguien lo duda?. :lol:



¿No se sabe? ¿Y cómo sabe usted que no se sabe?


Pues lo sé porque en esa "especie de experimento" que se hizo, no consta que se haya hecho un análisis de la bolsa; pero es que además algunos peritos se quejan de eso precisamente (da la impresión de que usted no se ha leído la perica) y se dice concretamente:

"Que no estoy de acuerdo con los resultados obtenidos en las analíticas realizadas con las bolsas de plástico que fueron entregadas por los TEDAX para hacer la prueba de estanqueidad dado que solicité al Director de pericia la ficha de sus características técnicas para comprobar el tipo de polietileno; es decir, si se trataba de un polietileno de alta densidad (PEAD), de media (PEMD) o de baja densidad (PEBD) dado que dependiendo del tipo de polietileno del que estén compuestas las bolsas así será su comportamiento de permeabilidad."

Lo dicho, saludos!

Mangeclous
26/06/2007, 09:07
Hola de nuevo, ZoplaPollas:


Bien, veo que va cambiando su "argumentación". Ya no es imposible técnicamente ahora se debe a la escasez de la muestra.

Y cierto, la escasez de las muestras (pese a que se habían recogido cientos de evidencias de los focos), que se hayan lavado o que no esté del todo clara la custodia dificulta la posibilidad de afirmar categóricamente la MARCA. Lo que es evidente es que ni el DNT ni la NG son componentes de la Goma2-eco y por eso se recurre a esa "hipótesis" de la "contaminación". "Contaminación" muy discutible y luego le diré por qué.

La escasez de muestras no la deciden los TEDAX, sino los restos que se han podido recoger tras las explosión. Si no hay más, no hay más. Estará de acuerdo conmigo en que los TEDAX saben mejor que nadie dónde y cómo recoger muestras con restos que den positivo.

Y sigue siendo cierto, pues, que es imposible determinar el nombre comercial de una dinamita que ha explotado. Lo de la "escasez de muestras" es un argumento de los 8 peritos, no mío. La clave está en que esos restos han sufrido explosión más que en la cantidad recobrada, que siempre será escasa si el explosivo se ha consumido, como es lo habitual.

La custodia no está cuestionada -salvo en lo que se refiere a la contaminación-. Y hay 6 muestras de los trenes no tratadas con agua ni acetona que no contienen nitroglicerina.

La contaminación no es una hipótesis, sino un hecho. Las hipótesis son las posibles explicaciones a esa contaminación. Pero me extenderé más cuando lo haga usted.


No quiero acusarle de "prejuicioso" pero desde luego ni lo que usted pensara ni lo que llegue a pensar niegan que sí es posible determinar la marca del explosivo, aún explosionado y no sólo la marca como podrá comprobar:

Mediante el análisis químico de restos de dinamita explosionada, no.

Me muestra una lista de atentados en los que se ha determinado la marca de dinamita empleada. Pero en ninguno de los casos se especifica que la determinación haya sido posible mediante el análisis químico. En varias de esas noticias pone "posiblemente Titadyn". Claro, por el resto de las pruebas concurrentes. Como en el caso del 11-M: se sabe que es Goma-2 ECO gracias al resto de las pruebas. La diferencia es que nunca se había cuestionado hasta ahora la capacidad de las FyCSE para sacar conclusiones de la investigación, entre ellas, la marca comercial del explosivo.

Aún así, a veces ni siquiera eso es suficiente. En 2002, por ejemplo, aproximadamente en la mitad de los atentados de ETA no fue posible determinar el explosivo utilizado.

En el caso del 11-M, el análisis químico no permite ir más allá: se empleó dinamita. Es el conjunto de las pruebas el que ha permitido determinar que esa dinamita es Goma-2 ECO. El mismo método de deducción que permite determinar que la dinamita empleada en atentados de ETA es Titadyn es perfectamente aplicable a este caso. Pero en el caso de los atentados de ETA las FyCSE se han tomado en ocasiones aún más libertades en su determinación.


¿Le parecen pocas ocasiones en las que se ha llegado a conocer qué explosivo había explotado? Hay más... y no sólo en España...

A ver ¿Aceptamos incoherente como animal de compañía? No puede usar exactamente el mismo argumento a conveniencia... ¿Se da cuenta usted de que usa la presencia o ausencia de componentes según le conviene? como en su siguiente afirmación sobre el Titadyn de que ha de contener siempre NG, yo se lo agradezco porque eso implica que de todas las explosiones de titadyn es siempre posible saber la marca (lástima que no concuerde con sus postulados).

Parece que nuevamente no me he explicado bien. Usted trata de explicar la presencia de dibutilftalato por cualquier medio que no sea como componente del explosivo. Y yo le digo que, efectivamente, su presencia no es determinante, aunque el hecho de que esté presente en 22 de las 23 muestras podría ser significativo. Pero insisto en que no es determinante.

Y se equivoca en el siguiente razonamiento: la presencia de nitroglicerina en los focos sólo indicaría que el explosivo empleado contiene nitroglicerina, no que sea Titadyn.

Lo que ocurre es que, como le he explicado, en 2004 ninguna muestra contenía nitroglicerina.


Claro estamos de acuerdo(en el cromatograma y otras pruebas aparecerá la NG), pero cuando se hacen los análisis a su tiempo, porque sino lo que ocurre es que, como usted conocerá, la nitroglicerina es de los explosivos de los más inestables con diferencia, y que dificilmente va a permanecer en esos restos durante 3 años y pico... es más los explosivos que lo contienen pierden rápidamente su efectividad precisamente porque "sudan" esa NG; es decir que, es el primer componente que fuga.

Me temo que está en un error. El nitroglicol es más volátil que la nitroglicerina. Y, sin embargo, ha permanecido. En cualquier caso, la perito de los TEDAX explicó que lo que encontró en 2004 fue nitroglicol y nitrato amónico, nada de nitroglicerina.


Pero, es más, si hemos de seguir sus postulados (que la muestra es poco representativa y que es imposible técnicamente conocer la marca de la sustancia explosionada) pues con mayor razón SU AUSENCIA puede ser irrelevante. No así en el caso de que esté presente porque o bien alguien la ha puesto ahí, o estaba desde el principio y en mucha mayor cantidad.

O porque ha habido contaminación -intencionada o no-, que es la única explicación posible y el único hecho constatado: es obvio que en 2004 no estaba.


Y lo sé en minúscula o mayúscula el argumento tiene la misma fuerza; lo de meter haber metido la pata ya no lo tengo tan claro...

Pues nos dirá usted cómo lo "sabe", porque lo cierto es que varios peritos se han quejado (y consta en la pericia) precisamente porque no se les hicieron llegar los resultados de esas primeras pruebas. Es más, el director de la pericia se opuso claramente a ello (y sí, también consta en la pericia). Y no! No se "sabe" que "hubo contaminación" (y no voy a hacer ahora un excurso filosófico sobre las categorías de verdad en cuanto a saber, creer u opinar) pero precisamente la única "explicación" a la presencia de esos compuestos fue la "hipótesis" de la "contaminación" (por cierto, algo que recalcó bastante bien el presidente del tribunal esa es su hipótesis le contestó al "perito").

¿Con qué pruebas no contaban los peritos? Tenían todos los informes químicos del caso. En cualquier caso, es irrelevante lo que dijera el director de la pericia, pues quien decide es el tribunal.

La contaminación no es una hipótesis, es un hecho constatado. Las hipótesis son las posibles explicaciones a esa contaminación.


Pues lo sé porque en esa "especie de experimento" que se hizo, no consta que se haya hecho un análisis de la bolsa; pero es que además algunos peritos se quejan de eso precisamente (da la impresión de que usted no se ha leído la perica) y se dice concretamente:

"Que no estoy de acuerdo con los resultados obtenidos en las analíticas realizadas con las bolsas de plástico que fueron entregadas por los TEDAX para hacer la prueba de estanqueidad dado que solicité al Director de pericia la ficha de sus características técnicas para comprobar el tipo de polietileno; es decir, si se trataba de un polietileno de alta densidad (PEAD), de media (PEMD) o de baja densidad (PEBD) dado que dependiendo del tipo de polietileno del que estén compuestas las bolsas así será su comportamiento de permeabilidad."

No solamente me he leído el informe, sino que he visto en directo la comparecencia de los 9 peritos. Y nadie se quejó de que no se hubiera hecho un análisis de la bolsa.

Si lees ese párrafo con detenimiento, observarás que no pide hacer un análisis de las bolsas, sino conocer el tipo de polietileno del que están hechas. De manera que ya se sabe su composición: polietileno.

En cualquier caso, las pruebas realizadas determinaron que esas bolsas eran, efectivamente, permeables.

Voy a darte un dato, por cierto, que puede ser significativo o no, pero que puede dar qué pensar a una mente inquieta y curiosa: el Titadyn analizado en la pericia llegó al laboratorio una semana antes de que se detectara la nitroglicerina. Nitroglicerina que, por cierto, también está presente en el laboratorio, pues se utiliza para... detectar nitroglicerina.


Lo dicho, saludos!

Saludos.

ZoplaPollas
26/06/2007, 18:00
La escasez de muestras no la deciden los TEDAX, sino los restos que se han podido recoger tras las explosión. Si no hay más, no hay más. Estará de acuerdo conmigo en que los TEDAX saben mejor que nadie dónde y cómo recoger muestras con restos que den positivo.


NO, si no se han recogido más no es que no los hubiese, o es que cree usted que los TEDAX son capaces de recoger todas y cada una de las muestras que han sido impregnadas en un escenario (vamos serían los mejores del universo, una eficiencia del 100%, ni en sueños...)



La contaminación no es una hipótesis, sino un hecho. Las hipótesis son las posibles explicaciones a esa contaminación. Pero me extenderé más cuando lo haga usted.


Bien para hablar de contaminación primero hay que suponer que se conocen todos y cada uno de los componentes del explosivo (ya nos dirá sino cómo vamos a poder decir si un componente pertenece o no al explosivo original) lo que supone indefectiblemente conocer LA MARCA. Si hay que atenerse a su argumentación (que sólo podemos saber que es dinamita) puede usted decirnos por qué tenemos que concluir que el DNT, NG, Nitroglicol, etc puedan ser los “contaminantes”, es más puede usted asegurar que no fuesen componentes de una “dinamita casera” por ejemplo.



Me muestra una lista de atentados en los que se ha determinado la marca de dinamita empleada. Pero en ninguno de los casos se especifica que la determinación haya sido posible mediante el análisis químico...


¿Puede usted explicar, cómo sino se puede llegar a esta conclusión: de un artefacto de 1k de explosivo, después de la explosión se determine que es ya no sólo la marca Titadyne sino una mezcla con cloratita?
http://www.mir.es/DGRIS/Terrorismo_de_ETA/Ultimos_atentados/2003/p158-esp.htm

Habla usted de que se llega por pruebas concurrentes, bien nos haría un gran favor si nos dice cuales son las pruebas que han concurrido en los casos que yo le he citado... le agradecería refiriese alguna fuente para poder consultarlo es algo que me interesa.

Como en el caso del 11-M: "se sabe que es Goma-2 ECO gracias al resto de las pruebas (dice usted). El resto de las pruebas no son de los trenes; la única sería la mochila/bolsa de ¿Vallecas? Ésa tan famosa, de la que no podemos siquiera fiarnos, no ya de que estuviese en donde se dice, sino que pueda considerarse prueba porque la cadena de custodia no existió (como ha quedado más que acreditado en el juicio). El resto de las pruebas concurrentes que usted dice son de Leganés.



Es el conjunto de las pruebas el que ha permitido determinar que esa dinamita es Goma-2 ECO.


¿En serio? No, mire, lo único que se ha podido determinar es que algunos acusados poseían Goma2-eco y que es el explosivo que se usó en Leganés; lo que no determina que se usara en los trenes. ¿Que usted se inclina a pensar que es lo que explotó en los trenes porque le parece que los acusados son los culpables? Pues es asunto suyo. De todos modos aquí hablamos de la pericia y no de “pruebas circunstanciales”.



Y se equivoca en el siguiente razonamiento: la presencia de nitroglicerina en los focos sólo indicaría que el explosivo empleado contiene nitroglicerina, no que sea Titadyn.


Sinceramente me resulta realmente curioso su modo de pensar. Si dice usted que “indicaría que el explosivo empleado contiene nitroglicerina” eso implica que no pudo explotar Goma2-eco ni toda la larga lista de dinamitas que no tienen NG. ¿No le parece? O será que estoy yo “espeso” hoy.



Lo que ocurre es que, como le he explicado, en 2004 ninguna muestra contenía nitroglicerina.


Se lo vuelvo a decir, varios peritos se han quejado de que no han podido ver esos análisis (está en la pericia, no me lo he inventado). Lo cierto es que el director de la pericia lo incluyó en la pericia sin aportar los resultados de las pruebas realizadas en 2004 (es decir que habrá que creer que es materia revelada o de fe).



Me temo que está en un error. El nitroglicol es más volátil que la nitroglicerina. Y, sin embargo, ha permanecido. En cualquier caso, la perito de los TEDAX explicó que lo que encontró en 2004 fue nitroglicol y nitrato amónico, nada de nitroglicerina.


Cierto! El nitroglicol es más volátil que la NG, lapsus lo reconozco; pero fíjese qué curioso que en lugar de invalidar mi argumento lo fortalece; si hemos de atenernos al “experimento de las bolsitas” tanto DNT, EGDN(nitroglicol), como NG pueden traspasar el polímero de las bolsas. Pero, ete aquí que lo hacen a conveniencia y se lo explico:

Tenemos un montón de muestras de los focos lavadas que contienen DNT (uno de los componentes que algunos dicen llegó ahí por contaminación) bien, huelga decir que el DNT es un explosivo (como los otros dos), que la goma2-eco no lo contiene, que estas muestras estaban guardadas (como describió la perito TEDAX) en un sinfín de cajas, bolsas, y más bolsas junto con las muestras de goma2-eco de Leganés (que contiene nitroglicol otro de los compuestos que atraviesan las bolsas) todo en el mismo armario estanco y guardado ¡durante 3 años!.

Y que el DNT, de otros explosivos (¿Titadine?), guardado en otro lugar atravesó el almacén (que como muchos conocen tiene que cumplir varias medidas de seguridad, entre otras cosas estar ventilado) recorrió la distancia hasta el armario de los restos del 11M y “contaminó” los clavos. Pero, sin embargo, la NG que es más volátil que el DNT, no quiso “contaminar los clavos” y se decantó por el polvo del extintor (cuestión de gustos supongo) pero lo más curioso es que el EGDN que es más volátil que los dos anteriores, y que estaba al lado de todas las muestras del 11M ¡en el mismo armario estanco! se le dio por contaminar o no “al azar” según su estado de ánimo(tal vez). Véanse, por ejemplo, las evidencias M-6-5, M-6-6 (entre otras) y la M-6-2, M-6-3 (entre otras también)...

¿No se da cuenta que si se toma por válida la “teoría de la contaminación” no puede ni siquiera asegurarse que en los focos explotó dinamita? Es evidente que en ese almacén habrá varios tipos de explosivo y que si hablamos de que el DNT contaminó esas muestras, también lo pudo hacer el EGDN, la NG, y cualquier cosa que pudiera atravesar lo puñetera bolsita.



O porque ha habido contaminación -intencionada o no-, que es la única explicación posible y el único hecho constatado: es obvio que en 2004 no estaba.


¿De verdad cree usted que es la única explicación posible? ¿De verdad ha sido constatado? ¿Se ha analizado ese almacén del TEDAX para poder afirmar, siquiera, que esas sustancias están en el ambiente? ¿Se ha realizado el experimento en un lugar similar, al menos, a ese almacén? ¿Se ha realizado teniendo en cuenta cómo estaban guardadas las muestras? (Algo que detalló la perito del TEDAX) ¿Se sabe siquiera la densidad de las bolsas? (echo en principio suficiente para poder determinar si esas moléculas son capaces o no de atravesar ese compuesto),o es que es necesario recordar que la estructura molecular de dichas sustancias y por ende el tamaño de las moléculas, etc... se puede conocer.



¿Con qué pruebas no contaban los peritos? Tenían todos los informes químicos del caso. En cualquier caso, es irrelevante lo que dijera el director de la pericia, pues quien decide es el tribunal.


Se lo he dicho ya (está en la pericia, léala aquí (http://www.elmundo.es/documentos/2004/07/28/acebes4.doc) página 69 de ese extracto; citaré las palabras del perito:"Si antes me había dado evasivas hoy, 14.05.2007, me los ha negado tajantemente tajantemente") pero baste decir que hasta la comparecencia de la perito del TEDAX se negó que se conociese la composición del explosivo de los trenes (o es que no recuerda usted que el juez le pidió a la perito esas notas, por cierto que la historia de las notas da para escribir una novela de varios volúmenes)



Si lees ese párrafo con detenimiento, observarás que no pide hacer un análisis de las bolsas, sino conocer el tipo de polietileno del que están hechas. De manera que ya se sabe su composición: polietileno.


¿Pero usted ha leído bien? Claro polietileno, y díganos ¿Es que sólo hay un tipo de polietileno? Permítame ofrecerle una simple anotación sobre lo que se conoce como polietileno:

Este polímero puede ser producido por diferentes reacciones de polimerización, como por ejemplo: Polimerización por radicales libres, polimerización aniónica, polimerización por coordinación de iones o polimerización catiónica. Cada uno de estos mecanismos de reacción produce un tipo defierente de polietileno.



Voy a darte un dato, por cierto, que puede ser significativo o no, pero que puede dar qué pensar a una mente inquieta y curiosa: el Titadyn analizado en la pericia llegó al laboratorio una semana antes de que se detectara la nitroglicerina. Nitroglicerina que, por cierto, también está presente en el laboratorio, pues se utiliza para… detectar nitroglicerina.


¿Y?

Saludos!
Siento lo extenso de la respuesta.

P.D. Sin acritud, sinceramente se lo digo, si conoce usted algún estudio serio donde se afirme y esté suficientemente contrastado empíricamente que sea imposible determinar técnicamente los componentes de un explosivo después de la explosión, le agradecería me lo remitiese. Gracias.

Mangeclous
27/06/2007, 00:02
Hola, ZoplaPollas:


NO, si no se han recogido más no es que no los hubiese, o es que cree usted que los TEDAX son capaces de recoger todas y cada una de las muestras que han sido impregnadas en un escenario (vamos serían los mejores del universo, una eficiencia del 100%, ni en sueños...)

Vaya, entonces estamos de acuerdo en que lo hicieron lo mejor que pudieron, ya es algo. Puesto que además conocen su trabajo, sin duda estará de acuerdo en que con toda probabilidad recogieron los restos más susceptibles de presentar restos del explosivo utilizado, ¿no?


Bien para hablar de contaminación primero hay que suponer que se conocen todos y cada uno de los componentes del explosivo (ya nos dirá sino cómo vamos a poder decir si un componente pertenece o no al explosivo original) lo que supone indefectiblemente conocer LA MARCA. Si hay que atenerse a su argumentación (que sólo podemos saber que es dinamita) puede usted decirnos por qué tenemos que concluir que el DNT, NG, Nitroglicol, etc puedan ser los “contaminantes”, es más puede usted asegurar que no fuesen componentes de una “dinamita casera” por ejemplo.

No. Para hablar de contaminación no hay más que comparar los análisis de 2004 con los de 2007. En 2007 se han detectado sustancias en una proporción que los análisis de 2004 tenían que haber detectado. Luego existe contaminación, y esa contaminación corresponde a las sustancias no detectadas en 2004, en el caso de la muestra M-1 nitroglicerina, DNT, nitroglicol, nitrato amónico y ftalato de dibutilo.


¿Puede usted explicar, cómo sino se puede llegar a esta conclusión: de un artefacto de 1k de explosivo, después de la explosión se determine que es ya no sólo la marca Titadyne sino una mezcla con cloratita?
http://www.mir.es/DGRIS/Terrorismo_de_ETA/Ultimos_atentados/2003/p158-esp.htm

Muy sencillo: el análisis químico detecta componentes de la dinamita y de la cloratita. Como por otras pruebas saben que el atentado es obra de ETA, y que ETA sólo tiene Titadyn... hasta los TEDAX que tanto denuestan algunos saben sumar 2 y 2.


Habla usted de que se llega por pruebas concurrentes, bien nos haría un gran favor si nos dice cuales son las pruebas que han concurrido en los casos que yo le he citado... le agradecería refiriese alguna fuente para poder consultarlo es algo que me interesa.

No tengo la documentación de los casos que ha citado. Usted tampoco, por eso no puede demostrar que en ellos se determinó la marca de la dinamita utilizada únicamente a partir del análisis químico.


Como en el caso del 11-M: "se sabe que es Goma-2 ECO gracias al resto de las pruebas (dice usted). El resto de las pruebas no son de los trenes; la única sería la mochila/bolsa de ¿Vallecas? Ésa tan famosa, de la que no podemos siquiera fiarnos, no ya de que estuviese en donde se dice, sino que pueda considerarse prueba porque la cadena de custodia no existió (como ha quedado más que acreditado en el juicio). El resto de las pruebas concurrentes que usted dice son de Leganés.

No. Ignora usted el resto de las pruebas, tan auténticas, por otra parte, como la mochila, cuya cadena de custodia quedó acreditada tanto ante el juez de instrucción como ante el tribunal.

He aquí una breve muestra de esas pruebas:

1. Los supuestos terroristas compraron dinamita a Trashorras en Asturias.
2. Varios de ellos fueron vistos en los trenes, alguno colocando una mochila.
3. Varios de ellos fueron vistos junto a una furgoneta en la que se halló su ADN, restos de la dinamita comprada y una huella dactilar de uno de ellos.
4. Localizados algunos de ellos en Leganés, se suicidaron haciendo explotar esa misma dinamita.


¿En serio? No, mire, lo único que se ha podido determinar es que algunos acusados poseían Goma2-eco y que es el explosivo que se usó en Leganés; lo que no determina que se usara en los trenes. ¿Que usted se inclina a pensar que es lo que explotó en los trenes porque le parece que los acusados son los culpables? Pues es asunto suyo. De todos modos aquí hablamos de la pericia y no de “pruebas circunstanciales”.

Ya le he expuesto algunas de las pruebas que, añadidas a los análisis de las muestras de los trenes, permiten determinar más allá de toda duda razonable que el explosivo utilizado fue Goma-2 ECO.

¿Que usted se inclina a pensar que no es lo que explotó en los trenes porque le parece que los acusados son inocentes? Pues es asunto suyo.

La pericia es una prueba más y ha de ser valorada con el conjunto de las pruebas, que es lo que hará el tribunal -está obligado a ello-.


Sinceramente me resulta realmente curioso su modo de pensar. Si dice usted que “indicaría que el explosivo empleado contiene nitroglicerina” eso implica que no pudo explotar Goma2-eco ni toda la larga lista de dinamitas que no tienen NG. ¿No le parece? O será que estoy yo “espeso” hoy.

Así sería si usted no tuviera en cuenta mi siguiente frase: Lo que ocurre es que, como le he explicado, en 2004 ninguna muestra contenía nitroglicerina.


Se lo vuelvo a decir, varios peritos se han quejado de que no han podido ver esos análisis (está en la pericia, no me lo he inventado). Lo cierto es que el director de la pericia lo incluyó en la pericia sin aportar los resultados de las pruebas realizadas en 2004 (es decir que habrá que creer que es materia revelada o de fe).

¿Cómo que no han podido ver esos análisis? ¡Si hasta se proyectó el cromatograma en la sala! Sí, el cromatograma de 2004 de la muestra M-1: ni rastro de nitroglicerina. Pero ya se sabía, pues los resultados de ese análisis ya estaban en el sumario.


Cierto! El nitroglicol es más volátil que la NG, lapsus lo reconozco; pero fíjese qué curioso que en lugar de invalidar mi argumento lo fortalece; si hemos de atenernos al “experimento de las bolsitas” tanto DNT, EGDN(nitroglicol), como NG pueden traspasar el polímero de las bolsas. Pero, ete aquí que lo hacen a conveniencia y se lo explico:

Tenemos un montón de muestras de los focos lavadas que contienen DNT (uno de los componentes que algunos dicen llegó ahí por contaminación) bien, huelga decir que el DNT es un explosivo (como los otros dos), que la goma2-eco no lo contiene, que estas muestras estaban guardadas (como describió la perito TEDAX) en un sinfín de cajas, bolsas, y más bolsas junto con las muestras de goma2-eco de Leganés (que contiene nitroglicol otro de los compuestos que atraviesan las bolsas) todo en el mismo armario estanco y guardado ¡durante 3 años!.

También hay muestras sin "lavar" -en realidad es "tratar", no "lavar"-. 6 en los trenes.


Y que el DNT, de otros explosivos (¿Titadine?), guardado en otro lugar atravesó el almacén (que como muchos conocen tiene que cumplir varias medidas de seguridad, entre otras cosas estar ventilado) recorrió la distancia hasta el armario de los restos del 11M y “contaminó” los clavos. Pero, sin embargo, la NG que es más volátil que el DNT, no quiso “contaminar los clavos” y se decantó por el polvo del extintor (cuestión de gustos supongo) pero lo más curioso es que el EGDN que es más volátil que los dos anteriores, y que estaba al lado de todas las muestras del 11M ¡en el mismo armario estanco! se le dio por contaminar o no “al azar” según su estado de ánimo(tal vez). Véanse, por ejemplo, las evidencias M-6-5, M-6-6 (entre otras) y la M-6-2, M-6-3 (entre otras también)...

No sé si le he dicho ya que yo no sé cómo se produjo la contaminación. Sabemos, gracias a la pericia, que las bolsas son permeables al nitroglicol, nitroglicerina y DNT. Pero las muestras también pueden contaminarse en el laboratorio y en el almacén de la Policía Científica. Yo no sé cómo se contaminaron -ni me parece relevante para la resolución del juicio, la verdad-, sólo sé que se contaminaron.


¿No se da cuenta que si se toma por válida la “teoría de la contaminación” no puede ni siquiera asegurarse que en los focos explotó dinamita? Es evidente que en ese almacén habrá varios tipos de explosivo y que si hablamos de que el DNT contaminó esas muestras, también lo pudo hacer el EGDN, la NG, y cualquier cosa que pudiera atravesar lo puñetera bolsita.

Insisto: la contaminación no es una teoría, es un hecho constatado.

Afortunadamente, sí puede asegurarse que en los trenes explotó dinamita, pues contamos con los análisis realizados en 2004, que siguen siendo perfectamente válidos y, encima, realizados sobre muestras no contaminadas.


¿De verdad cree usted que es la única explicación posible? ¿De verdad ha sido constatado? ¿Se ha analizado ese almacén del TEDAX para poder afirmar, siquiera, que esas sustancias están en el ambiente? ¿Se ha realizado el experimento en un lugar similar, al menos, a ese almacén? ¿Se ha realizado teniendo en cuenta cómo estaban guardadas las muestras? (Algo que detalló la perito del TEDAX) ¿Se sabe siquiera la densidad de las bolsas? (echo en principio suficiente para poder determinar si esas moléculas son capaces o no de atravesar ese compuesto),o es que es necesario recordar que la estructura molecular de dichas sustancias y por ende el tamaño de las moléculas, etc... se puede conocer.

Me temo que confunde la contaminación -el hecho constatado- con una posible explicación a esa contaminación.

En cuanto a las bolsas, se demostró que eran permeables al nitroglicol, la nitroglicerina y el DNT.


Se lo he dicho ya (está en la pericia, léala aquí (http://www.elmundo.es/documentos/2004/07/28/acebes4.doc) página 69 de ese extracto; citaré las palabras del perito:"Si antes me había dado evasivas hoy, 14.05.2007, me los ha negado tajantemente tajantemente") pero baste decir que hasta la comparecencia de la perito del TEDAX se negó que se conociese la composición del explosivo de los trenes (o es que no recuerda usted que el juez le pidió a la perito esas notas, por cierto que la historia de las notas da para escribir una novela de varios volúmenes)

Yo no sé qué hace pensar al perito que puede solicitar lo que le dé la gana, acceso ilimitado incluso a las dependencias de los TEDAX. Sospecho que trataba de dar argumentos a los abogados que le designaron para alegar más tarde indefensión.

La perito de los TEDAX nunca se negó a que se conociesen las sustancias que había encontrado. Explicó ante el tribunal que nadie se los había preguntado, lo cual era rigurosamente cierto.

No sé qué tienen de curioso las notas: el juez se las pidió y la perito se las dio. Por lo demás, yo no conozco su contenido, ¿y usted?


¿Pero usted ha leído bien? Claro polietileno, y díganos ¿Es que sólo hay un tipo de polietileno? Permítame ofrecerle una simple anotación sobre lo que se conoce como polietileno:

Este polímero puede ser producido por diferentes reacciones de polimerización, como por ejemplo: Polimerización por radicales libres, polimerización aniónica, polimerización por coordinación de iones o polimerización catiónica. Cada uno de estos mecanismos de reacción produce un tipo defierente de polietileno.

¿Y cuál es la relevancia de esto? Se ha demostrado que esas bolsas, tengan la densidad que tengan, son permeables a esas sustancias.



Voy a darte un dato, por cierto, que puede ser significativo o no, pero que puede dar qué pensar a una mente inquieta y curiosa: el Titadyn analizado en la pericia llegó al laboratorio una semana antes de que se detectara la nitroglicerina. Nitroglicerina que, por cierto, también está presente en el laboratorio, pues se utiliza para… detectar nitroglicerina.

¿Y?

Vaya, aquí no hay sospechas por las coincidencias o casualidades... ya le he explicado que la contaminación también pudo darse en el laboratorio.


Saludos!

Saludos.


Siento lo extenso de la respuesta.

No hay por qué, si el rigor exige extensión, bienvenida sea ésta.


P.D. Sin acritud, sinceramente se lo digo, si conoce usted algún estudio serio donde se afirme y esté suficientemente contrastado empíricamente que sea imposible determinar técnicamente los componentes de un explosivo después de la explosión, le agradecería me lo remitiese. Gracias.

No conozco ningún estudio serio ni no serio al respecto. Sé lo que dijeron los 8 peritos cuando el juez Bermúdez les preguntó si tenían alguna objeción que hacer a la afirmación de la perito -referida a la dinamita, ojo-: no dijeron nada. Absolutamente nada.